MedILS vodi Hrvatsku u svijet, a Žužulova diplomatska akademija među banana države

Hrvatska mora imati nešto što može prodati. Ne budemo li gradili svoje vrijednosti, imat ćemo stotine banaka i ureda, ali novac koji bi ti biznisi stvarali nema razloga ostati u Hrvatskoj

Razgovarala: Dragana Radusinović
[email protected]

Pojavile su se svakakve ideje u vezi sa sada obnovljenom zgradom, pa se tako govorilo o kockarnicama, restoranima, a Miomir Žužul htio je u mir pod Marjanom smjestiti diplomatsku akademiju. Radman u Hrvatskoj vodi bitku za MedILS, a dio akademske zajednice dovodi u pitanje njegovu sposobnost da ideju provede u djelo, dok Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta pod vodstvom Dragana Primorca spočitava Radmanu da nije osigurao novac za financiranje rada instituta. O MedILS-u, njegovoj znanstvenoj budućnosti i suradnji s gospodarstvom razgovarali smo s njegovim liderom Miroslavom Radmanom, koji je među ostalim izjavio: 'Ili će biti Instituta ili mene neće biti.'

• Znanstvena istraživanja su skupa i treba ih financirati, a stekla sam dojam da vam poslovni ljudi koji drže novac baš i nisu simpatični?

- Kriteriji selekcije u biznisu i u znanosti nisu isti. U biznisu se radi o uspješnoj manipulaciji, a kao znanstvenik ne volim manipulacije i manipulatore. Znanstvenici koji su uspjeli u biznisu većinom su prestali biti produktivni znanstvenici. Kad poslujete s menadžerima obično je riječ o prodaji znanstvene slobode. Ako im dam svoju slobodu za novac, što ću kupiti kad je sloboda istraživanja sve što želim? To nije moja trampa i trgovanje sa slobodom ne dolazi u obzir. Veoma je malo bogatih ljudi s kojima bih ja poslovao.

• Primjerice ?

- Thomas Mann, osnivač i vlasnik tvrtke US Biochemicals. On je sjajan intelektualac koji voli znanstvenike i ulaže novac u one vrsne nadajući se poslovno ugodnim iznenađenjima. Kako se ljudi klade na konje, tako se on kladi na znanstvenike.

• Znači li to da on nije parazit? Jednom ste, naime, rekli da su menadžeri i trgovci upravo paraziti, što je dosta grubo zvučalo?

- Nije parazit. Taj sam grubi izraz upotrijebio da pojasnim kako menadžeri, pogovovo financijaši, često zaborave odakle im dolazi novac koji je zapravo otuđen od onih koji su stvorili dobra (materijalna ili intelektualna) na osnovi kojih je pak zarađen novac kojim menadžeri kalkuliraju i kockaju se njime na burzi pa dobivaju ili gube. Da bi se zaradio novac nešto konkretno se mora prodati. Ne trguje se ničim. To može biti softver, ali onaj koji proizvodi materijalna i intelektualna dobra ne zadržava vlasništvo nad zarađenim novcem, nego je struktura društva takva da novac ide profesionalcima novca, financijskim menadžerima, a stvaraoci ostaju gladni.

• Mislite li da je s takvim stavom moguće hrvatski biznis privući da financijski pomogne MedILS-u?

- Čujte, bit poslovanja je u povećanju količine novca. Poslovanje je efikasnije ako se društvo obogati i bude školovanije. Što je društvo više takvo, to su potrebe za kupovanjem i trošenjem veće, a od toga mnogi žive, pogotovo menadžeri, i to jako dobro. Kad nitko ne bi ništa kupovao financijaši bi umrli od gladi. Vjerujem da im je u interesu da društvo bude bogatije, da bude novih dinamičnih poduzeća, da ona jačaju i ulaze u preuzimanja i spajanja. Menadžeri ipak imaju djecu i unuke. Ako su normalni, onda im je bitno u kakvom drušvenom miljeu će njihova djeca i unuci živjeti i školovati se. Usto je MedILS za hrvatske tvrtke novi potencijalni izvor intelektualnog vlasništva od kojeg se stvara novac.

• Kakav bi društveni milje MedILS trebao graditi?

- Milje širenja visokokvalitetnog razmišljanja, a to znači produktivnosti i sposobnosti rješavanja problema. Kombinirat ćemo kreativnost i kritičko razmišljanje koje dovodi do originalnog i uspješnog rješavanja problema, a onda i do industrijskih i tehnoloških procesa od kojih živi gospodarstvo.

• Zašto je to bolje od, recimo, Žužulove Diplomatske akademije koja se spominjala na lokaciji MedILS-a?

- Što bi oni radili?

• Možda bi domaći menadžeri u toj zgradi rado vidjeli diplomate, europske političare i poslovnjake, kao korisno društvo za stvaranje što boljih odnosa s Europskom unijom i drugim zemljama?

- To je vrlo važno. Ali u bilo kojem poslu odlučujuća je kvaliteta ljudi u igri. Hrvatska mora imati nešto što može prodati. Dolazak stranih menadžera i političara na diplomatsku akademiju, ako Hrvatska nema svojih originalnih proizvoda i ako ne uspije barem u nečemu biti nezaobilazna i nužno potrebna međunarodnoj zajednici, značit će, upravo zbog diplomatskih akademija i koncentracije biznismena, njeno stjecanje statusa ‘banana države’. Ne budemo li gradili svoje vrijednosti bit ćemo u najboljoj verziji Bahami i Bermudsko otočje, sa stotinama banaka i ureda koji će angažirati čistačice i možda mlade kompjutoraše, ali novac koji bi ti biznisi stvarali nema razloga ostati u Hrvatskoj, nego bi cirkulirao po kugli zemaljskoj. Ako je to vizija razvoja, ja je ne podržavam.

• Ne volite manipulatore. A kako se dogodilo da su vas upravo kao takvog optužili neki članovi akademske zajednice i djelomično Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta?

- Ne znam. Ljudi mi spontano kažu da sam svojim aktivnostima i ispadima u javnosti popularan među đacima i studentima pa i u općoj populaciji, što mi je veliki kompliment. Prosvijećeni biznismeni u Hrvatskoj i inozemstvu me redovito pozivaju na svoje skupove da govorim o mehanizmima biološke evolucije, koji su izvor inspiracije za evoluciju biznisa i poslovanja. Europski biznismeni i financijeri čak su me nagrađivali za kreativnost u znanosti. Rado bih vam uzvratio pitanjem. Kako to da upravo moje kolege koji bi u principu trebali biti zainteresirani da im netko tko je iskusan i svjetski uspješan u znanosti dođe u Hrvatsku i ponudi im otvaranje prema svijetu i dolazak vrhunskih stranih istraživača s ciljem povećanja kvalitete znanosti u Hrvatskoj, kako to da oni koji bi trebali biti najviše zainteresirani za MedILS sistematski pokušavaju minirati projekt?

• Kako vi to objašnjavate?

- Biološkim paradigmama. Projekt miniraju ljudi koji su za razliku od mene vrlo pametni i realistični. Oni su dijagnosticirali kakvo je stanje u Hrvatskoj i zaključili da nemaju ambiciju mijenjati ga. Svojom pameću i osjećajem za realnost adaptirali su se na status quo, izgradili profesionalne i privatne niše unutar društva kakvo jest. Prepametni su da bi se upuštali u rizike te sebe i svoje obitelji izložili riziku pothvata promjene društva. Ti ljudi su u par desetljeća našli svoje mjesto pod suncem u Hrvatskoj kakva jest i sasvim razumijem da im se ne sviđa dolazak nekakvih Radmana i sličnih iz inozemstva koji žele svojim iskustvom napraviti nešto originalno, podizati kriterije, a ne kopirati. Uspjeh MedILS-a postao bi jedan od zaštitnih znakova Hrvatske.

• Koji su trenutačno Vaši izazovi u znanstvenom smislu?

- Do sada je to bilo istraživanje molekularnih mehanizama evolucije, odnosno kako kroz promjenu brzine kojom se genetske promjene događaju dolazi do prilagodbe novim situacijama. Bakterije i virusi su tu šampioni, jer se brzo mijenjaju. Sada me zanimaju mehanizmi robusnosti života. Radi se o proučavanju jedne bakterije koja je otkrivena 1956., a zove se Deinococcus radiodurans i nađena je u konzervama za meso nakon što je preživjela sterilizaciju, koja se pak obavlja gama zračenjima tri tisuće puta jačim od smrtne doze za ljude i uništava sve živo.

Istraživanja smo započeli u mojem labosu Necker Instituta u Parizu, a u suradnji s kolegicom Ksenijom Zahratkom s Instituta Ruđer Bošković nastavili smo na Ruđeru i uspjeli dobiti značajne rezultate te ih objaviti u znanstvenom časopisu Nature. Jedna smo od tri istraživačke grupe u svijetu koje su (za nas u samom startu) napravile značajniji iskorak u istraživanju te bakterije, jer smo 50 godina nakon njezina otkrića otkrili mehanizam zbog kojega je toliko otporna.

Tu bakteriju možete naći i u pijesku pustinje, gdje se ona mjesecima prži na ultraviolentnom zračenju sunca. Isušena je i kad je analizirate ona je mrtva, geni su joj poderani u stotine komadića, ali kada dođe u dodir s vodom klinički mrtva bakterija oživi. Mene zanima kako ona oživi i odakle joj molekularna inteligencija da složi stotinu komadića svojega genoma u točan redoslijed. Ispada da se, dokle god može sastaviti svoju gensku bazu podataka, stanica može vratiti u život. Sposobna je za reverzibilnu tranziciju iz života u smrt, a mene zanima tranzicija iz smrti u život.

• Zvuči kao igranje s natprirodnim, a kako je to povezano s ljudima?

- Istraživanja će trajati godinama, a cilj je jedna fantastična inovacija. Kad bismo naučili koja je molekularna osnova robusnosti te bakterije mogli bi možda doći do nove osnove regenerativne biologije. Naši neuroni (moždane stanice) ne mogu se dijeliti i s koliko ih se rodimo, toliko ih imamo. Ta bakterija im je slična. Neuroni moraju biti robusni da bi čovjek doživio stotinu godina i da mu mozak još funkcionira. Mene zanima što se događa s neuronima kada odumru i može li ih se naučiti ono što zna bakterija, odnosno da iako mrtvi pod određenim uvjetima budu sposobni ponovno izgraditi svoj genom. Možda možemo naučiti kako da ti neuroni manje odumiru, a možda i kako ih vratiti u život kad umru.

• Hoće li takvo istraživanje doći na MedILS?

- Moja grupa će raditi samo na tome. Izgradit ćemo suradnju MedILS-a, Ruđera i pariškog Neckera, pa ćemo biti biti najjača grupa u svijetu koja radi na tom originalnom istraživanju.

• Glasno vas optužuju da niste osigurali novac za istraživanja. Tko će financirati to istraživanje?

- Europska unija i privatne fundacije na kompetitivnom principu. U životu sam dobio financiranje za oko stotinu projekata iz takvih izvora. Treba nam da prostor postane funkcionalan koliko i moj labos u Parizu. Osnovao sam tri laboratorija do sada, jedan u Bruxellesu 1974., zatim drugi i treći u Parizu. Svaki je u mojem području znanosti od početka uvijek bio u znanstvenom vrhu. Osjećam se glupo kad me napadaju na mom terenu nakon što sam se navikao živjeti u prvoj znanstvenoj ligi već 30 godina. Dobio sam poziv da budem profesor na Harvardu nekoliko puta, a onda dođem u društvo treće ili četvrte lige koja me ispituje o kompetencijama. To je kao da se vrati Kukoč i da ga lokalni seoski klub testira pod košem.

• Koliko je osnivanje MedILS-a teže u odnosu na do sada osnovana tri labosa? Ne bi li trebalo biti lakše, s obzirom na sva iskustva?

- Prvi put u životu počinjem od nule. Uvijek sam dolazio u gotove zgrade i opremljene laboratorije koje sam preuzimao i eventualno dokupio neku aparaturu. Dolazio sam u prostor koji ima struju i vodu, a ovdje nije bilo ničega. Malo sam se iznenadio što su me pustili da se ja time bavim, budući da me tadašnji ministar znanosti Hrvoje Kraljević pozvao s objašnjenjem da hrvatska Vlada želi da ja svoje projekte ponovno započnem 2000. godine u MedILS-u. Čudno je da mi se ne pomaže, a perverzno da mi se odmaže.

• Prije 30 godina postojala je ideja, ali ne i uvjeti, prije šest godina obećani su uvjeti i ideja je bila živa, ali danas sve djeluje više kao mučenje. Zašto se borite za MedILS?

- Jer sam do sada mnogo investirao, osobito s prof. Ivanom Đikićem i Dimitrijem Krajncem, koji su isto tako izloženi Cro-golgoti jer očito smetamo.

• Je li to borba protiv vjetrenjača?

- Možda. Kad je riječ o financiranju MedILS-a Vlada je uložila 30-ak milijuna kuna u obnovu ruševne nekretnine, dakle u svoje. Kao što je rekao Goran Radman, ‘u razvojnu infrastrukturu Hrvatske.’ Da su našli nekog drugog znanstvenika i rekli da su se predomislili i dali nekom drugom da to vodi nitko ne bi bio sretniji od mene. Ne vjerujem da bi meni bilo koji svjetski znanstvenik zatvorio vrata kad bih došao organizirati sastanak ili voditi laboratorij. Nije mi stalo do titula i ne treba mi taj prostor za osobne beneficije.

• Može li se poslovnim rječnikom reći da gradite znanstveni brand Hrvatske?

- Pokušat ću dati svoj doprinos nadajući se brojnim uspjesima ostalih kolega i institucija...

• Profesor Dimitrij Krajnc iz Bostona također dovodi projekt, o čemu je riječ?

- Ta su istraživanja vezana uz ona profesora Ivana Đikića i mojeg laboratorija u Parizu. Radi se o istraživanju bolesti uzrokovanih nefunkcionalnim proteinima, svojevrsnim biokemijskim smećem u stanici, kakva je Alzheimerova bolest. Žive stanice funkcioniraju tako što postoje proteini-liječnici bolesnih molekula i oštećenih gena, a postoje i proteini liječnici bolesnih proteina; oni detektiraju abnormalne proteine i vraćaju ih u normalno stanje.

Kad oni ne funkcioniraju dovoljno efikasno stanice se pune proteinskim smećem i dolazi do bolesti. Mi smo ih u istraživanju učinili fluorescentnima pa možemo pratiti kada i gdje se stvaraju i kamo idu, gdje se nalaze abnormalni proteini i dolazi li do njihova čišćenja. Kada taj proces dovoljno ne funkcionira dolazi do Alzheimerove bolesti. U fundamentalnom istraživanju molekularne biologije smo prvi, a Dimitrij Krajnc kao liječnik radi i na kliničkom aspektu, odnosno direktnom pručavanju akumulacije tih proteina u Alzheimerovoj bolesti. Prof. Đikić briljira u istraživanju procesa precizne razgradnje proteina.

• Dakle, novca za istraživačke projekte ima?

- I Krajnc i Đikić već su za svoje projekte dobili financiranje od međunarodnih fondova. Ja očekujem rezultate natječaja.

• Ima li novca za opremanje laboratorija?

- Obećane su nam donacije od nacionalnih instituta za zdravlje u SAD-u koji su obvezni svake tri godine obnoviti park aparature, a imat ćemo i nešto vlastitog novca. Naš je pak problem - i tu apeliramo na gospodarsku i političku Hrvatsku, a pogotovu na Grad Split (koji je na čudan način dugo bio autističan spram MedILS-a) - taj što nam treba osigurati u Hrvatskoj, iz Hrvatske i za Hrvatsku, hladni pogon MedILS-a. Znate, ni od jednog fonda koji financira znanstveno-istraživački rad ne možete tražiti novac za vrtlara, tajnicu, vodu, struju i kanalizaciju.

To nitko ne daje. Koliko god država bila siromašna, to se smatra njenom minimalnom gestom ako je riječ o društvu kojem je stalo do takva instituta, ako ga se ne smatra znanstvenim tumorom, nego izvorom zdravlja cijelog društva.

• Nakon donacije Atlantic Grupe, Emil Tedeschi je najavio mogućnost osnivanja fonda za financiranje hladnog pogona. Postoji li mogućnost suradnje s Plivom?

- Plivi želim velike uspjehe. Mislim da je ograničena komunikacija s Plivom vjerojatno moja greška. Ja ne znam biti prodoran. Mogu ispričati zanimljive znanstvene priče i ideje, a onda očekujem od partnera da mi priđe, ali neću inzistirati. To se opravdano može interpretirati kao moj ograničen interes, ali mi je žao ako se zaista tako interpretira. Meni je jako stalo do suradnje s Plivom. Imam čak i osjećaj dužnosti, a značilo bi to i moju privatnu sreću kad bi neke od inovacija s MedILS-a završile u Plivi. Ali mi ne ide pregovaranje; da mi ide bio bih bogat.

• Je li moguće da MedILS ugosti Nacionalno Vijeće za konkurentnost?

- To bi bilo sjajno, bilo bi mi silno drago kad bi se članovi NVK-a u MedILSu osjećali kao kod kuće. Zamišljam MedILS kao vrstu kluba i volio bih da donatori, od prvih pa nadalje, ostanu s nama, jer ne bih volio da se donacija tumači kao da smo mi nekome uzeli novac, nego time da su oni platili članarinu za klub, a ja ću se brinuti da on bude što plodniji, da što više ljudi iz svijeta dođe u njega i da nam svima bude ugodnije, interesantnije i produktivnije, s društvenim i znanstvenim sadržajem, gdje bi svakako i Pliva i Podravka i poslovni svijet u Hrvatskoj, koji bez obzira na općenitu opasku o parazitizmu ima dosta zdrave dinamike i mogao bi koristiti MedILS kao svoj klub.

• Nekakva ‘znanstveno-diplomatska’ akademija?

- Baš tako, osnovana u zdravom interesu. Da dođete u jedan živ prostor gdje će se svi moći napajati novim kontaktima, informacijama i idejama...

Pozvat ću Marinca da surađujemo u MedILS-u

• S kojim još kompanijama biste voljeli surađivati kroz MedILS?

- S Podravkom. Najkvalitetniji kontakt imam s Darkom Marincem, koji odavno prati moj rad i mislim da ću ga pozvati da surađujemo u MedILS-u. Od svih hrvatskih menadžera intelektualno mi je najbliži.

• Ne spada, dakle, u kategoriju biznismena parazita, da se vratimo na početak?

- Ne, nikako! Netko mora voditi kompanije. To je bila generalizacija principa. Moji ograničeni kontakti uvijek su bili korektni i s g. Čovićem. Nisu bili produktivni koliko bih očekivao, ali su zato uvijek bili ugodno prijateljski.
Nisam Plivi prodao bezvrijedan patent

• Optužuju vas i da ste prije 25 godina Plivi prodali patent koji je neslavno završio, a vi ste na njemu zaradili?

- Pogrešno je sve što ste spomenuli ‡ i 'prodaja' i 'neslavno'! Jedan od patenata koji je izišao iz našeg fundamentalnog istraživanja je čuveni patent križanja gena i kompletnih genoma. To je potencijalno fantastičan izvor genetskih inovacija kakve se u prirodi neće dogoditi, jer gene vinske mušice, čovjeka i konja ne možete križati. Mi smo našli trik kako se mogu križati i kako stvarati genske mozaike. Ja Plivi ništa nisam mogao prodati jer patent, nažalost, nije moje vlasništvo, već sam samo njegov autor. Vlasnik je bio Nacionalni francuski institut za znanstvena istraživanja (CNRS) koji je plaćao istraživanja. Volio bih da sam ja to mogao prodati, ali nisam.

• Valjda i autor nešto zaradi?

- Da, par postotaka. Zahvaljujući tome mogao sam dignuti kredit za stan u Parizu. Uglavnom, vrhunski stručnjak za antibiotike i dugogodišnji savjetnik Plive Julian Davies Plivi je savjetovao da obrati pozornost na moj rad. Ideja je bila stvaranje antibiotika križanjem gena iz različitih vrsta bakterija koje proizvode antibiotike.

Tako je institut Necker kad sam se tamo preselio sklopio dobar ugovor s Plivom, pa je Pliva imala prvenstvo u aplikaciji svega što se događa na Neckeru, koji broji 350 istraživača i prostor za laboratorij te se slobodno služi tim patentom u inovacijama. Pliva je s time radila što je znala i mogla. Platili su za firmu ukupno oko 3 milijuna dolara. Pola je dobio moj laboratorij, a pola je išlo institutu. To što Pliva nije u danom vremenu mogla doći do aplikacije ne ovisi o meni.

Njihov istraživački tim se, nažalost, jako izolirao od mog laboratorija. Na osnovi toga patenta nova firma Eucodis u Austriji je dobila bogato financiranje i generalno je to pozitivna priča. Nitko iz firmi koje, kao primjerice Pfeizer, troše 7 milijardi dolara godišnje na istraživanje i razvoj nije došao do novog antibiotika, pa se ni Pliva nema čega sramiti.

• Je li Pliva trebala prodati istraživački institut?

- Mogu samo reći što bih učinio da je Pliva moje vlasništvo, a to sam rekao i svojim kolegama i prijateljima iz Plive. Ja bih s tih 100-120 milijuna dolara utrošenih u zgradu istraživačkog instituta u Zagrebu tražio po svijetu već uspješne i opremljene labose i potpisao bih 50 do 60 ugovora na dva milijuna dolara, jer je toliki novac za već funkcionalne laboratorije čisto zlato i s tim se svašta može. Barem jedan bi upalio.